Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΒΙΔΑΛΗ Οι ήρωες, όμως, του θεατρικού έργου του Γιώργου Σκαμπαρδώνη «Με τα παιδιά της πιάτσας», που παίζεται στο ΚΘΒΕ, δεν πληρώνουν τις δογματικές τους ψευδαισθήσεις. Είναι πραγματικοί φυλακισμένοι, μάγκες και μικροαπατεώνες που δραπέτευσαν από τις σελίδες του Τσιφόρου. Γιατί άραγε ο δημοφιλής συγγραφέας έλκεται τόσο από τους ανθρώπους του περιθωρίου;
Διπλό «παρών», θεατρικό και πεζογραφικό, δίνει αυτό τον καιρό ο συγγραφέας Γιώργος Σκαμπαρδώνης.
* Από χτες στη Θεσσαλονίκη, το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος παρουσιάζει το έργο του «Με τα παιδιά της πιάτσας» σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Αρβανιτάκη στη σκηνή Σωκράτης Καραντινός στη Μονή Λαζαριστών (έργο βασισμένο στο βιβλίο του Νίκου Τσιφόρου «Τα παιδιά της πιάτσας»).
* Πριν λίγους μήνες κυκλοφόρησε η καινούργια συλλογή διηγημάτων του «Μεταξύ σφύρας και Αλιάκμονος» (εκδόσεις «Ελληνικά Γράμματα»), που παραμένει σταθερά στη λίστα των ευπώλητων λογοτεχνικών βιβλίων. Είκοσι επτά μικρές ιστορίες με ήρωες καθημερινούς ανθρώπους, το υγρό στοιχείο, αλλά και διάφορα ζώα όπου εκπλήξεις και ανατροπές καραδοκούν, προσφέροντας στον αναγνώστη μια ιδιαίτερη συγκίνηση και μια λοξή χιουμοριστική ματιά.
Γιατί ασχοληθήκατε με τον Τσιφόρο;
«Μου το ζήτησε ο καλλιτεχνικός διευθυντής του ΚΘΒΕ Σωτήρης Χατζάκης, αλλά και γιατί έχω φτιάξει σχετικούς ήρωες - φτωχοδιάβολους σε κάνα-δυο βιβλία μου οπότε, υπήρχε ένας κάποιος κοινός τόπος. Ο Τσιφόρος είναι μια μοναδική περίπτωση, κάπως παρεξηγημένη, γιατί ποτέ δεν εντάχθηκε στο σώμα των κανονικών συγγραφέων· θεωρήθηκε ότι συνομιλούσε με την παραλογοτεχνία, κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ - εξάλλου οι κατατάξεις έχουν λίγη σημασία».
Τι σας γοητεύει σ' αυτόν;
«Το ότι δημιούργησε δικό του σύμπαν, με ξεχωριστό γλωσσικό ιδίωμα, που θα ζήλευαν αρκετοί συγγραφείς, τουλάχιστον στο θέμα της εσωτερικής ενότητας. Ο Τσιφόρος είναι πιο πολύ γλώσσα παρά αφήγηση. Δεν κρίνει τους συνήθεις μικροαπατεώνες ήρωές του, δεν ηθικολογεί, δεν κανοναρχεί, παρά δείχνει συγκατάβαση και διακριτική αγάπη γι' αυτούς. Σχεδόν τους μυθοποιεί, απενοχοποιώντας τους διά της λογοτεχνικής χάριτος. Είναι εξαιρετικά ευρηματικός και δεν αντιγράφει μόνο την αργκό της μορτιάς του 1950-60, αλλά την επεκτείνει. Πλάθει επιπλέον το δικό του τσιφορικό ιδίωμα απεικονίζοντας, έμμεσα, τις ευρύτερες στρεβλώσεις της μεταπολεμικής συγκυρίας, μέσα από τον κόσμο του περιθωρίου, της απάτης, της μαγκιάς και της ψευδο-μαγκιάς».
Κάνατε κάποια διασκευή στο βιβλίο; Η ιστορία του έργου με λίγα λόγια ποια είναι;
«Δεν διασκεύασα τα "Παιδιά της πιάτσας", παρά έγραψα ένα καινούργιο έργο, εντός του οποίου εντάσσονται δυναμικά κάποιοι επιλεγμένοι ήρωες και οι περιπέτειές τους απ' το συγκεκριμένο βιβλίο του Τσιφόρου. Ενας σύγχρονος αρχηγός συμμορίας, μαζί με τον σωματοφύλακά του, συναντάει σε μια φυλακή κάποια απ' τα "Παιδιά της πιάτσας" που έχουν παραμείνει στη στενή ως μισο-πραγματικοί, μισο-λογοτεχνικοί ήρωες. Οι πρώτοι δυο θέλουν να αποδράσουν με ελικόπτερο, κατά το πρότυπο Παλαιοκώστα, κι εκεί αρχίζει το γαϊτανάκι, η συνομιλία, εντός της φυλακής, δύο διαφορετικών γενεών απάτης, η αλληλεγγύη, οι αντιθέσεις μεταξύ τους και προς τη διεύθυνση της φυλακής. Εκρήγνυνται οι μνήμες των βετεράνων, ξαναζωντανεύουν οι παλιές ιστορίες και στοιχειώνουν εντός της δράσης και της απόπειρας απόδρασης. Τα δύο διαφορετικά γλωσσικά ιδιώματα διαπλέκονται, όπως και το τώρα με το τότε, το μέσα με το έξω, η πραγματικότητα και η Τέχνη, μέσα σε μια φυλακή - ποιητικό επέκεινα».
Πόσο η φυλακή σωφρονίζει; Υπάρχουν κι άλλου είδους φυλακές στον έξω κόσμο;
«Τα 'χει πει ο Φουκό, διά μακρών, αλλά και αρκετοί άλλοι. Οσο για την ευρύτερη έννοια της κάθειρξης, εκτός της πραγματικής, υπάρχουν και πολλές άλλες, με προεξάρχουσα εκείνη της ιδεολογίας, της εμμονής. Οτιδήποτε εξυπακούει εγκλεισμό, πνευματικό, ψυχικό, ιδεολογικό. Υπάρχουν άνθρωποι που εκτίουν τα ισόβια του μυαλού τους. Εγκλωβισμένοι διά βίου σε ένα δόγμα. Τραβηγμένα χειρόφρενα. Το έχουμε ζήσει όλοι μας. Συχνά η ιδεολογική αυτοφυλάκιση έχει και τα καλά της: αίσθημα ψευδο-ασφάλειας, βεβαιότητες παντογνωσίας, κατοχή της απόλυτης αλήθειας, μαξιμαλισμούς ευτυχίας, κι όλες εκείνες τις απολυτότητες που κατασκευάζουμε για να καλύψουμε την προφανή σχετικότητα των πάντων, όπως μας διδάσκει η Ιστορία, με ειρωνικά αιματηρό τρόπο».
Στην εποχή μας, τα «Παιδιά της πιάτσας» έχουν κάτι να πουν ή είναι κάπως παρωχημένα;
«Ενα λογοτεχνικό κείμενο με αρετές ποτέ δεν είναι παρωχημένο -αλλιώς δεν θα παίζαμε στο θέατρο παρά μόνο σύγχρονα έργα. Αλλά, τι θα πει "σύγχρονο"; Τίποτα, αφού ο χρόνος είναι διαφορετικός για κάθε χώρα και κάθε άτομο, όπως και η αντίληψή του- αλλιώς ένιωθαν τα πράγματα, στο ίδιο νησί, τον ίδιο χρόνο, ο Κάλβος κι ο Σολωμός. Ενα έργο που έχει εσωτερικές αρετές είναι πάντα επίκαιρο, αλλιώς δεν θα διαβάζαμε καν τον Ομηρο. Το παρωχημένο ή όχι προσμετράται πιο πολύ απ' το ύφος και τα μέσα όταν είναι εκτός εποχής. Δηλαδή το να γράφει, για παράδειγμα, κανείς σήμερα με το στιλ του Παλαμά ή του Ζαχαρία Παπαντωνίου».
Εχετε μια αδυναμία, μια εμμονή με τους ανθρώπους του περιθωρίου (από τους μάγκες, τους κουτσαβάκηδες έως τους κορυφαίους λαϊκούς συνθέτες Τσιτσάνη, Βαμβακάρη που έγραψαν και σχετικά τραγούδια και τους κάνατε βιβλία). Γιατί;
«Δεν είναι αδυναμία ούτε εμμονή, αλλά ένας τρόπος να δω διαθλασμένο, σε ορισμένα βιβλία μου, τον κόσμο, μέσα απ' αυτούς. Θα μπορούσα να κάνω το ίδιο από άλλη οπτική - ύστερα, εγώ δεν χρησιμοποιώ ακριβώς μάγκες ή κουτσαβάκηδες, αλλά λαϊκούς, κυρίως, τύπους. Περιθωριακοί και παρακρατικοί, αλλά όχι μόνον, υπάρχουν πιο πολύ στο "Πολύ βούτυρο στο τομάρι του σκύλου". Οι ήρωές μου είναι καθημερινοί άνθρωποι, κι όχι περιθωριακοί. Είναι λαϊκοί, μικροαστοί, αστοί, κι αυτή η παράξενη ταξιανθία των τελευταίων ετών, οι βιαίως μεσοαστοί - ο καθείς με το μεγαλείο και τις στρεβλώσεις του. Ο Τσιτσάνης και ο Βαμβακάρης δεν ήταν περιθωριακοί, ήταν διάσημοι και αποδεκτοί απ' όλο σχεδόν τον κόσμο. Εγραψα βιβλία γι' αυτούς, γιατί ήθελα να τους κάνω, αναδρομικά, παρέα. Μαζί τους πάσχισα, με πλάγιο, ελλειπτικό τρόπο, να ξαναδώ δυο άλλες εποχές, να καταλάβω. Και μ' αρέσουν τα τραγούδια τους, ακόμα, καθώς σε όλους μας, κι όπως μ' αρέσουν κι άλλες μουσικές, εντελώς σύγχρονες ή παλιές, απροκατάληπτα».
Εχετε γνωρίσει και συναναστραφεί από κοντά τέτοια άτομα; Πόσο μπεσαλίδικα κι επικίνδυνα είναι;
«Λίγο-πολύ όλοι έχουμε γνωρίσει τις εκάστοτε παραλλαγές της παλικαροσύνης, είτε αυτή είναι λαϊκή είτε είναι ψευδο-αστική. Πάντως το παλιό στιλ έχει εκλείψει και υπάρχουν μόνο κακέκτυπα, οι λεγόμενοι αποφάγια-μάγκες. Αλλά η επιδεικτική λεβεντιά και το στιλ της μαγκιάς ενυπάρχει στον Ελληνα ακόμα, ως πόζα και ως μύθος, με νέες βέβαια προσαρμογές κι αξεσουάρ. Είναι η μανία της επικράτησης, της ισχύος, της επίδειξης - αν και παλιότερα το παίγνιο περιείχε και κάποιους κώδικες τιμής, συμπεριφοράς, ντυσίματος, τάξης και γλώσσας. Είχε κάποια ενότητα ύφους. Τώρα βλέπουμε διάσπαρτα και μεταλλαγμένα κάποια χαρακτηριστικά του, στην εποχή της μεταλλαγμένης σόγιας. Εξάλλου πραγματικά επικίνδυνοι σήμερα είναι πιο πολύ οι χαρτογιακάδες που διαχειρίζονται τις τύχες μας με την αμεριμνησία των βιολιστών του Τιτανικού, παρά ένας μισο-αφελής συνοικιακός μαγκίτης».
Η μαγκιά είναι κατ' εξοχήν... αντρική υπόθεση;
«Καθόλου. Υπάρχουν γυναίκες που βάζουν τους άντρες στη σειρά, όπως οι μεγάλες μάμες στην Κάτω Ιταλία. Η αυτάρκεια, η αυτονομία, η γενναιοφροσύνη, η αξιοπρέπεια που δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί, είναι η πραγματική μαγκιά - αν και η λέξη δεν είναι πια ακριβής. Αλλά, όπως και να το διατυπώσουμε, το ζήτημα δεν είναι θέμα φύλου, αλλά ψυχής, σθένους, ευαισθησίας, συγκρότησης, συμπεριφοράς».
Τι σας ελκύει στην ιδιαίτερη γλώσσα των «Παιδιών της πιάτσας;»
«Κάθε αργκό είναι ενδιαφέρουσα, μερικές δε φορές εξαιρετικά εκφραστική, ευθύβολη, καίρια, μ' έναν ξεχωριστό τρόπο. Η γλώσσα των κομπιουτεράδων, των φαντάρων, τα καλιαρντά, τα επαγγελματικά ιδιώματα, οι ντοπιολαλιές, ο κώδικας κάθε κλειστού χώρου κομίζει μοναδικά γλωσσικά στοιχεία κι επινοήσεις που διαρκώς ανανεώνονται - όπως και οι καινούργιες εκφράσεις των εκάστοτε νέων. Κάθε γλώσσα, σε μεγάλο βαθμό είναι μια σύνθεση από επιμέρους αργκό που αενάως την ενυδατώνουν, την εμπλουτίζουν». *
Η μόνη πραγματική κρίση είναι ότι πέθανε ο Χατζιδάκις
Σ' αρκετά διηγήματα από την πρόσφατη συλλογή σας «Μεταξύ σφύρας και Αλιάκμονος» αναφέρεστε σε λαϊκούς ανθρώπους ενίοτε τσακισμένους αλλά και θυμόσοφους (ηλικιωμένους, μεροκαματιάρηδες, από φορτηγατζή έως τσοπάνο, ψαρά, συνταξιούχο). Εχουν κάτι το ιδιαίτερο, το αυθεντικό, που σας έκανε ν' ασχοληθείτε μαζί τους;
«Δεν είναι θυμόσοφοι ούτε γραφικοί, απλώς καθημερινοί. Ξεχωριστούς τους κάνει μόνο ο τρόπος που τους βλέπει κανείς, σε συγκεκριμένες, ιδιαίτερες συνθήκες. Δεν είναι μοναδικοί, ούτε αυθεντικοί -δεν πιστεύω στην αυθεντικότητα. Στην εποχή της τηλεόρασης όλοι είμαστε νοθευμένοι, σύνθετοι, θολοί, πολλαπλοί. Οι αφηγηματικές συγκυρίες είναι ξεχωριστές, ώστε έμμεσα να φωταγωγούνται κάποιες κρίσιμες πλευρές τους ή πλευρές μας».
Στη γραφή σας έχει παίξει ρόλο η καταγωγή σας;
«Η καταγωγή μου είναι μικροαστική, με τη λαϊκότητα που εξυπακούει. Ομως εμείς, τότε, δεν θέλαμε να είμαστε λαϊκοί, αλλά μορφωμένοι - υποτίθεται. Επιλέγω ή δημιουργώ κάποιους συνηθισμένους ήρωες, θέλοντας να τους κάνω εμβληματικούς, όχι μέσα από μεγάλα γεγονότα ή σούπερ ηρωισμούς, αλλά υπερδιαστέλλοντας το οικείο, με τη μέθοδο του θάμβους. Η υπέρβαση είναι πάντα θέμα μέτρου που εσύ θέτεις. Είναι ζήτημα οπτικής κι όχι αντικειμενικά μεγαλειωδών αφηγηματικών συνθηκών. Ολα αποκτούν διαφορετική αξία, αν τα καταυγάσεις με ιδιαίτερο φως. Κι εκεί βρίσκεται, υποθέτω, όλο το παιχνίδι».
Με τους διανοούμενους πώς τα πάτε; Ιδιαίτερα μ' εκείνους που έχουν ξεπεράσει έννοιες όπως παράδοση, πατρίδα, γλώσσα και τρώγονται ν' αποδείξουν τον εθνικισμό, σοβινισμό και ρατσισμό που κουβαλάμε καθημερινά;
«Η εθνική αυτομεμψία είναι παλαιό σπορ και περιέχει ιδεολογικές ιδιοτέλειες. Με τους διανοούμενους, στους οποίους κάποιοι κατατάσσουν κι εμάς (αν και, άλλο συγγραφέας κι άλλο διανοούμενος, παρότι υπάρχουν κοινά στοιχεία) τα πάω όπως με όλο τον κόσμο. Και δεν πιστεύω πως είμαστε περισσότερο ή λιγότερο φυγόξενοι ή ρατσιστές (βαριά λέξη) σε σχέση, ας πούμε με τους Γάλλους, ή τους Εγγλέζους. Ισως είμαστε λιγότερο. Εξάλλου το κυρίως πρόβλημα δεν είναι οι αλλοδαποί, παρά ο οποιοσδήποτε άλλος δίπλα μας -η Κόλαση είναι οι άλλοι, κατά το κλισέ του Σαρτρ. Κι εμείς είμαστε η Κόλαση των άλλων, Ελλήνων και ξένων. Αν και η αγάπη και η μεγαλοφροσύνη υπάρχουν πάντα. Δύσκολη, βέβαια, η συνύπαρξη και η ισορροπία. Ισως γι' αυτό δεν υποτιμώ και τον συνδυασμό με τη μοναχικότητα, συν το ότι έχω καλούς και πιστούς φίλους».
Το υγρό στοιχείο είναι έντονο σε κάποιες ιστορίες σας (θάλασσα, λίμνη, ποτάμι). Σας αφορά και στην προσωπική σας ζωή;
«Εχω μανία με την κολύμβηση μεγάλων αποστάσεων. Μ' αρέσει η θάλασσα, είναι ο ψυχαναλυτής μου. Μ' αρέσει το υγρό στοιχείο, το νερό, χωρίς να περιφρονώ καθόλου το αλκοόλ».
Για το ευρωπαϊκό πρέσινγκ λόγω της οικονομικής κρίσης και τον πιθανό εγκλεισμό της Ελλάδας στην εντατική αισθάνεστε σκεπτικιστής, αισιόδοξος;
«Η κυρίως κρίση δεν είναι οικονομική, γιατί η οικονομία θα φτιάξει έτσι κι αλλιώς σε κάνα - δυο χρόνια. Η μόνη πραγματική και διαρκής κρίση είναι ότι πέθανε ο Μάνος Χατζιδάκις».
Διπλό «παρών», θεατρικό και πεζογραφικό, δίνει αυτό τον καιρό ο συγγραφέας Γιώργος Σκαμπαρδώνης.
* Από χτες στη Θεσσαλονίκη, το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος παρουσιάζει το έργο του «Με τα παιδιά της πιάτσας» σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Αρβανιτάκη στη σκηνή Σωκράτης Καραντινός στη Μονή Λαζαριστών (έργο βασισμένο στο βιβλίο του Νίκου Τσιφόρου «Τα παιδιά της πιάτσας»).
* Πριν λίγους μήνες κυκλοφόρησε η καινούργια συλλογή διηγημάτων του «Μεταξύ σφύρας και Αλιάκμονος» (εκδόσεις «Ελληνικά Γράμματα»), που παραμένει σταθερά στη λίστα των ευπώλητων λογοτεχνικών βιβλίων. Είκοσι επτά μικρές ιστορίες με ήρωες καθημερινούς ανθρώπους, το υγρό στοιχείο, αλλά και διάφορα ζώα όπου εκπλήξεις και ανατροπές καραδοκούν, προσφέροντας στον αναγνώστη μια ιδιαίτερη συγκίνηση και μια λοξή χιουμοριστική ματιά.
Γιατί ασχοληθήκατε με τον Τσιφόρο;
«Μου το ζήτησε ο καλλιτεχνικός διευθυντής του ΚΘΒΕ Σωτήρης Χατζάκης, αλλά και γιατί έχω φτιάξει σχετικούς ήρωες - φτωχοδιάβολους σε κάνα-δυο βιβλία μου οπότε, υπήρχε ένας κάποιος κοινός τόπος. Ο Τσιφόρος είναι μια μοναδική περίπτωση, κάπως παρεξηγημένη, γιατί ποτέ δεν εντάχθηκε στο σώμα των κανονικών συγγραφέων· θεωρήθηκε ότι συνομιλούσε με την παραλογοτεχνία, κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ - εξάλλου οι κατατάξεις έχουν λίγη σημασία».
Τι σας γοητεύει σ' αυτόν;
«Το ότι δημιούργησε δικό του σύμπαν, με ξεχωριστό γλωσσικό ιδίωμα, που θα ζήλευαν αρκετοί συγγραφείς, τουλάχιστον στο θέμα της εσωτερικής ενότητας. Ο Τσιφόρος είναι πιο πολύ γλώσσα παρά αφήγηση. Δεν κρίνει τους συνήθεις μικροαπατεώνες ήρωές του, δεν ηθικολογεί, δεν κανοναρχεί, παρά δείχνει συγκατάβαση και διακριτική αγάπη γι' αυτούς. Σχεδόν τους μυθοποιεί, απενοχοποιώντας τους διά της λογοτεχνικής χάριτος. Είναι εξαιρετικά ευρηματικός και δεν αντιγράφει μόνο την αργκό της μορτιάς του 1950-60, αλλά την επεκτείνει. Πλάθει επιπλέον το δικό του τσιφορικό ιδίωμα απεικονίζοντας, έμμεσα, τις ευρύτερες στρεβλώσεις της μεταπολεμικής συγκυρίας, μέσα από τον κόσμο του περιθωρίου, της απάτης, της μαγκιάς και της ψευδο-μαγκιάς».
Κάνατε κάποια διασκευή στο βιβλίο; Η ιστορία του έργου με λίγα λόγια ποια είναι;
«Δεν διασκεύασα τα "Παιδιά της πιάτσας", παρά έγραψα ένα καινούργιο έργο, εντός του οποίου εντάσσονται δυναμικά κάποιοι επιλεγμένοι ήρωες και οι περιπέτειές τους απ' το συγκεκριμένο βιβλίο του Τσιφόρου. Ενας σύγχρονος αρχηγός συμμορίας, μαζί με τον σωματοφύλακά του, συναντάει σε μια φυλακή κάποια απ' τα "Παιδιά της πιάτσας" που έχουν παραμείνει στη στενή ως μισο-πραγματικοί, μισο-λογοτεχνικοί ήρωες. Οι πρώτοι δυο θέλουν να αποδράσουν με ελικόπτερο, κατά το πρότυπο Παλαιοκώστα, κι εκεί αρχίζει το γαϊτανάκι, η συνομιλία, εντός της φυλακής, δύο διαφορετικών γενεών απάτης, η αλληλεγγύη, οι αντιθέσεις μεταξύ τους και προς τη διεύθυνση της φυλακής. Εκρήγνυνται οι μνήμες των βετεράνων, ξαναζωντανεύουν οι παλιές ιστορίες και στοιχειώνουν εντός της δράσης και της απόπειρας απόδρασης. Τα δύο διαφορετικά γλωσσικά ιδιώματα διαπλέκονται, όπως και το τώρα με το τότε, το μέσα με το έξω, η πραγματικότητα και η Τέχνη, μέσα σε μια φυλακή - ποιητικό επέκεινα».
Πόσο η φυλακή σωφρονίζει; Υπάρχουν κι άλλου είδους φυλακές στον έξω κόσμο;
«Τα 'χει πει ο Φουκό, διά μακρών, αλλά και αρκετοί άλλοι. Οσο για την ευρύτερη έννοια της κάθειρξης, εκτός της πραγματικής, υπάρχουν και πολλές άλλες, με προεξάρχουσα εκείνη της ιδεολογίας, της εμμονής. Οτιδήποτε εξυπακούει εγκλεισμό, πνευματικό, ψυχικό, ιδεολογικό. Υπάρχουν άνθρωποι που εκτίουν τα ισόβια του μυαλού τους. Εγκλωβισμένοι διά βίου σε ένα δόγμα. Τραβηγμένα χειρόφρενα. Το έχουμε ζήσει όλοι μας. Συχνά η ιδεολογική αυτοφυλάκιση έχει και τα καλά της: αίσθημα ψευδο-ασφάλειας, βεβαιότητες παντογνωσίας, κατοχή της απόλυτης αλήθειας, μαξιμαλισμούς ευτυχίας, κι όλες εκείνες τις απολυτότητες που κατασκευάζουμε για να καλύψουμε την προφανή σχετικότητα των πάντων, όπως μας διδάσκει η Ιστορία, με ειρωνικά αιματηρό τρόπο».
Στην εποχή μας, τα «Παιδιά της πιάτσας» έχουν κάτι να πουν ή είναι κάπως παρωχημένα;
«Ενα λογοτεχνικό κείμενο με αρετές ποτέ δεν είναι παρωχημένο -αλλιώς δεν θα παίζαμε στο θέατρο παρά μόνο σύγχρονα έργα. Αλλά, τι θα πει "σύγχρονο"; Τίποτα, αφού ο χρόνος είναι διαφορετικός για κάθε χώρα και κάθε άτομο, όπως και η αντίληψή του- αλλιώς ένιωθαν τα πράγματα, στο ίδιο νησί, τον ίδιο χρόνο, ο Κάλβος κι ο Σολωμός. Ενα έργο που έχει εσωτερικές αρετές είναι πάντα επίκαιρο, αλλιώς δεν θα διαβάζαμε καν τον Ομηρο. Το παρωχημένο ή όχι προσμετράται πιο πολύ απ' το ύφος και τα μέσα όταν είναι εκτός εποχής. Δηλαδή το να γράφει, για παράδειγμα, κανείς σήμερα με το στιλ του Παλαμά ή του Ζαχαρία Παπαντωνίου».
Εχετε μια αδυναμία, μια εμμονή με τους ανθρώπους του περιθωρίου (από τους μάγκες, τους κουτσαβάκηδες έως τους κορυφαίους λαϊκούς συνθέτες Τσιτσάνη, Βαμβακάρη που έγραψαν και σχετικά τραγούδια και τους κάνατε βιβλία). Γιατί;
«Δεν είναι αδυναμία ούτε εμμονή, αλλά ένας τρόπος να δω διαθλασμένο, σε ορισμένα βιβλία μου, τον κόσμο, μέσα απ' αυτούς. Θα μπορούσα να κάνω το ίδιο από άλλη οπτική - ύστερα, εγώ δεν χρησιμοποιώ ακριβώς μάγκες ή κουτσαβάκηδες, αλλά λαϊκούς, κυρίως, τύπους. Περιθωριακοί και παρακρατικοί, αλλά όχι μόνον, υπάρχουν πιο πολύ στο "Πολύ βούτυρο στο τομάρι του σκύλου". Οι ήρωές μου είναι καθημερινοί άνθρωποι, κι όχι περιθωριακοί. Είναι λαϊκοί, μικροαστοί, αστοί, κι αυτή η παράξενη ταξιανθία των τελευταίων ετών, οι βιαίως μεσοαστοί - ο καθείς με το μεγαλείο και τις στρεβλώσεις του. Ο Τσιτσάνης και ο Βαμβακάρης δεν ήταν περιθωριακοί, ήταν διάσημοι και αποδεκτοί απ' όλο σχεδόν τον κόσμο. Εγραψα βιβλία γι' αυτούς, γιατί ήθελα να τους κάνω, αναδρομικά, παρέα. Μαζί τους πάσχισα, με πλάγιο, ελλειπτικό τρόπο, να ξαναδώ δυο άλλες εποχές, να καταλάβω. Και μ' αρέσουν τα τραγούδια τους, ακόμα, καθώς σε όλους μας, κι όπως μ' αρέσουν κι άλλες μουσικές, εντελώς σύγχρονες ή παλιές, απροκατάληπτα».
Εχετε γνωρίσει και συναναστραφεί από κοντά τέτοια άτομα; Πόσο μπεσαλίδικα κι επικίνδυνα είναι;
«Λίγο-πολύ όλοι έχουμε γνωρίσει τις εκάστοτε παραλλαγές της παλικαροσύνης, είτε αυτή είναι λαϊκή είτε είναι ψευδο-αστική. Πάντως το παλιό στιλ έχει εκλείψει και υπάρχουν μόνο κακέκτυπα, οι λεγόμενοι αποφάγια-μάγκες. Αλλά η επιδεικτική λεβεντιά και το στιλ της μαγκιάς ενυπάρχει στον Ελληνα ακόμα, ως πόζα και ως μύθος, με νέες βέβαια προσαρμογές κι αξεσουάρ. Είναι η μανία της επικράτησης, της ισχύος, της επίδειξης - αν και παλιότερα το παίγνιο περιείχε και κάποιους κώδικες τιμής, συμπεριφοράς, ντυσίματος, τάξης και γλώσσας. Είχε κάποια ενότητα ύφους. Τώρα βλέπουμε διάσπαρτα και μεταλλαγμένα κάποια χαρακτηριστικά του, στην εποχή της μεταλλαγμένης σόγιας. Εξάλλου πραγματικά επικίνδυνοι σήμερα είναι πιο πολύ οι χαρτογιακάδες που διαχειρίζονται τις τύχες μας με την αμεριμνησία των βιολιστών του Τιτανικού, παρά ένας μισο-αφελής συνοικιακός μαγκίτης».
Η μαγκιά είναι κατ' εξοχήν... αντρική υπόθεση;
«Καθόλου. Υπάρχουν γυναίκες που βάζουν τους άντρες στη σειρά, όπως οι μεγάλες μάμες στην Κάτω Ιταλία. Η αυτάρκεια, η αυτονομία, η γενναιοφροσύνη, η αξιοπρέπεια που δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί, είναι η πραγματική μαγκιά - αν και η λέξη δεν είναι πια ακριβής. Αλλά, όπως και να το διατυπώσουμε, το ζήτημα δεν είναι θέμα φύλου, αλλά ψυχής, σθένους, ευαισθησίας, συγκρότησης, συμπεριφοράς».
Τι σας ελκύει στην ιδιαίτερη γλώσσα των «Παιδιών της πιάτσας;»
«Κάθε αργκό είναι ενδιαφέρουσα, μερικές δε φορές εξαιρετικά εκφραστική, ευθύβολη, καίρια, μ' έναν ξεχωριστό τρόπο. Η γλώσσα των κομπιουτεράδων, των φαντάρων, τα καλιαρντά, τα επαγγελματικά ιδιώματα, οι ντοπιολαλιές, ο κώδικας κάθε κλειστού χώρου κομίζει μοναδικά γλωσσικά στοιχεία κι επινοήσεις που διαρκώς ανανεώνονται - όπως και οι καινούργιες εκφράσεις των εκάστοτε νέων. Κάθε γλώσσα, σε μεγάλο βαθμό είναι μια σύνθεση από επιμέρους αργκό που αενάως την ενυδατώνουν, την εμπλουτίζουν». *
Η μόνη πραγματική κρίση είναι ότι πέθανε ο Χατζιδάκις
Σ' αρκετά διηγήματα από την πρόσφατη συλλογή σας «Μεταξύ σφύρας και Αλιάκμονος» αναφέρεστε σε λαϊκούς ανθρώπους ενίοτε τσακισμένους αλλά και θυμόσοφους (ηλικιωμένους, μεροκαματιάρηδες, από φορτηγατζή έως τσοπάνο, ψαρά, συνταξιούχο). Εχουν κάτι το ιδιαίτερο, το αυθεντικό, που σας έκανε ν' ασχοληθείτε μαζί τους;
«Δεν είναι θυμόσοφοι ούτε γραφικοί, απλώς καθημερινοί. Ξεχωριστούς τους κάνει μόνο ο τρόπος που τους βλέπει κανείς, σε συγκεκριμένες, ιδιαίτερες συνθήκες. Δεν είναι μοναδικοί, ούτε αυθεντικοί -δεν πιστεύω στην αυθεντικότητα. Στην εποχή της τηλεόρασης όλοι είμαστε νοθευμένοι, σύνθετοι, θολοί, πολλαπλοί. Οι αφηγηματικές συγκυρίες είναι ξεχωριστές, ώστε έμμεσα να φωταγωγούνται κάποιες κρίσιμες πλευρές τους ή πλευρές μας».
Στη γραφή σας έχει παίξει ρόλο η καταγωγή σας;
«Η καταγωγή μου είναι μικροαστική, με τη λαϊκότητα που εξυπακούει. Ομως εμείς, τότε, δεν θέλαμε να είμαστε λαϊκοί, αλλά μορφωμένοι - υποτίθεται. Επιλέγω ή δημιουργώ κάποιους συνηθισμένους ήρωες, θέλοντας να τους κάνω εμβληματικούς, όχι μέσα από μεγάλα γεγονότα ή σούπερ ηρωισμούς, αλλά υπερδιαστέλλοντας το οικείο, με τη μέθοδο του θάμβους. Η υπέρβαση είναι πάντα θέμα μέτρου που εσύ θέτεις. Είναι ζήτημα οπτικής κι όχι αντικειμενικά μεγαλειωδών αφηγηματικών συνθηκών. Ολα αποκτούν διαφορετική αξία, αν τα καταυγάσεις με ιδιαίτερο φως. Κι εκεί βρίσκεται, υποθέτω, όλο το παιχνίδι».
Με τους διανοούμενους πώς τα πάτε; Ιδιαίτερα μ' εκείνους που έχουν ξεπεράσει έννοιες όπως παράδοση, πατρίδα, γλώσσα και τρώγονται ν' αποδείξουν τον εθνικισμό, σοβινισμό και ρατσισμό που κουβαλάμε καθημερινά;
«Η εθνική αυτομεμψία είναι παλαιό σπορ και περιέχει ιδεολογικές ιδιοτέλειες. Με τους διανοούμενους, στους οποίους κάποιοι κατατάσσουν κι εμάς (αν και, άλλο συγγραφέας κι άλλο διανοούμενος, παρότι υπάρχουν κοινά στοιχεία) τα πάω όπως με όλο τον κόσμο. Και δεν πιστεύω πως είμαστε περισσότερο ή λιγότερο φυγόξενοι ή ρατσιστές (βαριά λέξη) σε σχέση, ας πούμε με τους Γάλλους, ή τους Εγγλέζους. Ισως είμαστε λιγότερο. Εξάλλου το κυρίως πρόβλημα δεν είναι οι αλλοδαποί, παρά ο οποιοσδήποτε άλλος δίπλα μας -η Κόλαση είναι οι άλλοι, κατά το κλισέ του Σαρτρ. Κι εμείς είμαστε η Κόλαση των άλλων, Ελλήνων και ξένων. Αν και η αγάπη και η μεγαλοφροσύνη υπάρχουν πάντα. Δύσκολη, βέβαια, η συνύπαρξη και η ισορροπία. Ισως γι' αυτό δεν υποτιμώ και τον συνδυασμό με τη μοναχικότητα, συν το ότι έχω καλούς και πιστούς φίλους».
Το υγρό στοιχείο είναι έντονο σε κάποιες ιστορίες σας (θάλασσα, λίμνη, ποτάμι). Σας αφορά και στην προσωπική σας ζωή;
«Εχω μανία με την κολύμβηση μεγάλων αποστάσεων. Μ' αρέσει η θάλασσα, είναι ο ψυχαναλυτής μου. Μ' αρέσει το υγρό στοιχείο, το νερό, χωρίς να περιφρονώ καθόλου το αλκοόλ».
Για το ευρωπαϊκό πρέσινγκ λόγω της οικονομικής κρίσης και τον πιθανό εγκλεισμό της Ελλάδας στην εντατική αισθάνεστε σκεπτικιστής, αισιόδοξος;
«Η κυρίως κρίση δεν είναι οικονομική, γιατί η οικονομία θα φτιάξει έτσι κι αλλιώς σε κάνα - δυο χρόνια. Η μόνη πραγματική και διαρκής κρίση είναι ότι πέθανε ο Μάνος Χατζιδάκις».
