Συζήτηση του Ιωσήφ Στάλιν με το γερμανό συγγραφέα Λίον Φόιχτβανγκερ για τη διανόηση, τη δημοκρατία, την προσωπολατρία και τις δίκες (08/01/1937)

Σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με το γερμανό συγγραφέα Λίον Φόιχτβανγκερ είχε προβεί ο Στάλιν το Γενάρη του 1937. Ενδιαφέρουσα, όχι μόνο για τα θέματα που θίγονται, ούτε μόνο για τις απαντήσεις του Στάλιν, αλλά και για την ίδια την “οπτική γωνία” και το σκεπτικό του Φόιχτβανγκερ που τον ωθεί να υποβάλει αυτές τις ερωτήσεις. Γιατί στο Φόιχτβανγκερ βλέπει κανείς κάτι που συναντάμε καθημερινά: έναν καλοπροαίρετο άνθρωπο έναντι της σοβιετικής εξουσίας και του κομμουνισμού, ο οποίος όμως διατηρεί και διατυπώνει τις επιφυλάξεις του.

Φόιχτβανγκερ: Θα σας ζητούσα να ορίσετε περαιτέρω το ρόλο των συγγραφέων. Τους έχετε αποκαλέσει “μηχανικούς των ψυχών”.

Στάλιν: Ο συγγραφέας, αν αφουγκραστεί τις βασικές ανάγκες των πλατιών λαϊκών μαζών σε μια δεδομένη στιγμή, μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο στην υπόθεση της ανάπτυξης της κοινωνίας. Συνοψίζει τις γενικές αντιλήψεις και τα ασυνείδητα αισθήματα των πρωτοπόρων στρωμάτων της κοινωνίας, και την ενστικτώδικη δράση των μαζών την κάνει συνειδητή.

Διαμορφώνει την κοινή γνώμη της κάθε εποχής. Βοηθά τις πρωτοπόρες δυνάμεις της κοινωνίας να επιτύχουν τους σκοπούς τους και να στοχεύουν με μεγαλύτερη ακρίβεια. Με δυο λόγια, μπορεί να είναι ένα στοιχείο της κοινωνίας που υπηρετεί καλά αυτήν και τις προχωρημένες φιλοδοξίες αυτής της κοινωνίας. Όμως υπάρχει και μια άλλη ομάδα συγγραφέων, η οποία δεν καταλαβαίνει της νέες τάσεις της εποχής, στα έργα της επιτίθεται σε κάθε τι νέο και με αυτό τον τρόπο υπηρετεί τις αντιδραστικές δυνάμεις της κοινωνίας. Ο ρόλος αυτού του είδους συγγραφέων δεν είναι μικρός, όμως, σε όρους ισοζυγίου της ιστορίας, είναι αρνητικός. Υπάρχει μια τρίτη ομάδα συγγραφέων, η οποία, υπό τη σημαία ενός κακώς εννοούμενου αντικειμενισμού, προσπαθεί να πατήσει σε δύο βάρκες, δεν θέλει να συνταχθεί ούτε με τα πρωτοπόρα στρώματα της κοινωνίας, ούτε με τα αντιδραστικά. Σε αυτή την ομάδα συγγραφέων συνήθως στρέφουν τα πυρά τους και οι δύο πλευρές: και οι προοδευτικές και οι αντιδραστικές δυνάμεις. Συνήθως δεν παίζει μεγάλο ρόλο στην ιστορία της εξέλιξης της κοινωνίας, στην ιστορία της εξέλιξης των λαών, και η ιστορία την ξεχνά τόσο γρήγορα, όσο ξεχνιέται το χιόνι της περσινής χρονιάς.

Φόιχτβανγκερ: Θα ήθελα να σας ζητήσω να εξηγήσετε πώς κατανοείτε εσείς τη διαφορά μεταξύ της αποστολής του επιστημονικού συγγραφέα και του συγγραφέα-καλλιτέχνη, ο οποίος παρουσίαζει τη δική του κοσμοαντίληψη, τον ίδιο του τον εαυτό.

Στάλιν: Οι επιστημονικοί συγγραφείς συνήθως δίνουν ιδέες, αντιλήψεις, ενώ οι μυθιστοριογράφοι συγγραφείς εικόνες, φιγούρες. Είναι πιο συγκεκριμένοι, οι ζωγραφιές απεικονίζουν αυτό που τους ενδιαφέρει. Οι επιστήμονες συγγραφείς γράφουν για πιο “εκλεκτά” ακροατήρια, πιο καταρτισμένους ανθρώπους, ενώ οι καλλιτέχνες για πιο πλατιές μάζες. Θα έλεγα ότι, αυτό που υπάρχει στη δράση τέτοιων λεγόμενων επιστημονικών συγγραφέων είναι ότι υπάρχουν περισσότερα στοιχεία αυστηρού υπολογισμού. Όσο για τους συγγραφείς-καλλιτέχνες- οι άνθρωποι είναι περισσότερο άμεσοι στη δράση τους και ενεργούν με τρόπο λιγότερο αυστηρά υπολογισμένο.

Φόιχτβανγκερ: Θα ήθελα να σας ζητήσω να αναπτύξετε τι εννοείτε με τον ορισμό που δίνετε στους διανοούμενους, ως ενδιάμεσο μεταξύ των τάξεων στρώμα, στην εισήγηση για το Σύνταγμα της ΕΣΣΔ(1). Καποιοι πιστεύουν ότι η διανόηση δεν σχετίζεται με καποια τάξη, ότι έχει λιγότερες προκαταλήψεις, περισσότερη ελευθερία κρίσης, όμως λιγότερα δικαιώματα. Με τα λόγια του Γκαίτε- “Να σκέφτεσαι είναι εύκολο. Να δρας είναι δύσκολο”.

Στάλιν: Εγώ επεσήμανα τη σύνηθη μαρξιστική έννοια της διανόησης. Τίποτε το νεότερο, και δεν είπα τάξη- μια κοινωνική ομάδα ανθρώπων η οποία κατέχει μια κάπως μόνιμη, σταθερή θέση στην παραγωγική διαδικασία. Η εργατική τάξη παράγει τα πάντα, χωρίς να κατέχει τα μέσα παραγωγής. Οι καπιταλιστές κατέχουν το κεφάλαιο. Χωρίς αυτούς, υπό το καπιταλιστικό σύστημα, η παραγωγή δεν υπάρχει. Οι μεγαλοκτηματίες κατέχουν τη γη – το σημαντικότερο μέσο παραγωγής. Οι αγρότες κατέχουν μικρό κομμάτι γης, τη νοικιάζουν, όμως κατέχουν στην αγροτική οικονομία μια συγκεκριμένη θέση. Οι διανοούμενοι είναι βοηθητικά στοιχεία, όχι κοινωνική τάξη. Δεν παράγουν κάτι από μόνη τους, δεν κατέχουν μια αυθύπαρκτη θέση στην παραγωγική διαδικασία. Η διανόηση υπάρχει στα εργοστάσια και τις φάμπρικες – υπηρετεί τους καπιταλιστές. Η διανόηση υπάρχει στα μεγάλα κτήματα – υπηρετεί τους μεγαλοκτηματίες. Μόλις οι διανοούμενοι αρχίζουν τα κόλπα – αντικαθίστανται από άλλους. Υπάρχει μια ομάδα διανόησης, η οποία δεν σχετίζεται με την παραγωγή, όπως λογοτέχνες, άνθρωποι της κουλτούρας. Θεωρούν εαυτόν “το άλας της γης”, διοικητές της δύναμης, ότι βρίσκονται υπεράνω των κοινωνικών τάξεων. Όμως από αυτή, τίποτε το σοβαρό δεν μπορεί να αποκτηθεί. Στη Ρωσία τη δεκαετία του 1870, υπήρχε μια ομάδα διανοούμενων, η οποία ήθελε να βιάσει την ιστορία, και παρά το γεγονός ότι οι συνθήκες στη χώρα δεν ήταν ώριμες, προσπαθούσε να βάλει την κοινωνία στην πάλη για τη δημοκρατία (2). Τίποτε δεν προέκυψε από αυτό. Η ομάδα διασπάστηκε – να ποια είναι η ανεξάρτητη δύναμη της διανόησης!

Μια άλλη ομάδα διανόησης ήθελε από τη ρώσικη αγροτική κοινότητα άμεσα να αναπτυχθεί ο σοσιαλισμός, υπερπηδώντας τη φάση της καπιταλιστικής ανάπτυξης (3). Τίποτε δεν προέκυψε από αυτή. Διασπάστηκε. Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν πολλά, και στην ιστορία της Γερμανίας, της Γαλλίας και άλλων χωρών.

Όταν οι διανοούμενοι θέτει εαυτόν ανεξάρτητους στόχους, παρακάμπτοντας τα συμφέροντα της κοινωνίας, προσπαθώντας να παίξουν ανεξάρτητο ρόλο, συντρίβονται. Εκφυλίζονται σε ουτοπιστές. Είναι γνωστό πόσο καυστικός ήταν ο Μαρξ έναντι των ουτοπιστών (4). Πάντοτε, όταν η διανόηση αποπειρώταν να θέσει ανεξάρτητους στόχους, οδηγούταν σε φιάσκο.

Ο ρόλος της διανόησης είναι οι υπηρεσίες, σίγουρα έντιμες, όμως υπηρεσίες. Όσο καλύτερα η διανόηση αναγνωρίζει τα συμφέροντα των κυρίαρχων τάξεων και καλύτερα τα υπηρετεί, τόσο μεγαλύτερο ρόλο παίζει. Σε αυτό το πλαίσιο, και σε αυτή τη βάση, ο ρόλος της είναι σοβαρός.

Προκύπτει από αυτό μήπως ότι οι διανοούμενοι πρέπει να έχουν λιγότερα δικαιώματα;

Αυτό συμβαίνει στην καπιταλιστική κοινωνία. Στην καπιταλιστική κοινωνία κοιτούν προς το κεφάλαιο: οποιος έχει το περισσότερο κεφάλαιο, είναι πιο έξυπνος, καλύτερος, έχει περισσότερα δικαιώματα. Οι καπιταλιστές λένε: η διανόηση κάνει φασαρία, όμως δεν έχει κεφάλαιο. Επομένως, οι διανοούμενοι δεν είναι ίσοι. Εμείς έχουμε έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο. Αν στην καπιταλιστική κοινωνία ο άνθρωπος αποτελείται από σώμα, ψυχή και κεφάλαιο, σε εμάς, ο άνθρωπος αποτελείται από ψυχή, σώμα και ικανότητα για εργασία. Αλλά η ικανότητα για εργασία είναι για όλους: σε εμάς η κατοχή κεφαλαίου δεν δίνει προνόμια, μάλλον ενίοτε προκαλεί τριβές. Επομένως, η διανόηση σε εμάς είναι πλήρως ίση με τους εργάτες και τους αγρότες. Ένας διανοούμενος μπορεί να αναπτύξει τις δυνατότητές του να εργαστεί όπως οι εργάτες και οι αγρότες.

Φόιχτβάνγκερ: Αν κατάλαβα καλά, εσείς πιστεύετε ότι ο συγγραφέας – καλλιτέχνης περισσότερο απευθύνεται στο ένστικτο του αναγνώστη και όχι στο νου του. Όμως τότε, ο συγγραφέας -καλλιτέχνης θα πρέπει να είναι περισσότερο αντιδραστικός, από όσο ο συγγραφέας-επιστήμονας, γιατί το ένστικτο είναι πιο αντιδραστικό από το νου. Όπως γνωρίζουμε, ο Πλάτωνας ήθελε να εξαλείψει τους συγγραφείς από το δικό του ιδανικό κράτος.

Στάλιν: Δεν πρέπει να παίζουμε με τη λέξη “ένστικτο”. Δεν μίλησα μόνο για ένστικτο, αλλά και για τις διαθέσεις, για τις μη συνειδητοποιημένες διαθέσεις των μαζών. Δεν πρόκειται για το ίδιο πράγμα, γιατί το ένστικτο είναι κάτι παραπάνω. Πέραν αυτού, δεν θεωρώ τα ένστικτα απαράλλαχτα, ακίνητα. Αλλάζουν.

Σήμερα, λαϊκές μάζες θέλουν να δώσουν αγώνα ενάντια στους καταπιεστές με θρησκευτική μορφή, υπό τη μορφή θρησκευτικού πολέμου. Τέτοια ήταν η κατάσταση στο 17ο αιώνα, και πιο παλιά στη Γερμανία και τη Γαλλία (5). Έπειτα, μετά από λίγο καιρό, η πάλη ενάντια στους καταπιεστές διεξαγόταν πιο συνειδητά – για παράδειγμα, η Γαλλική Επανάσταση.

Ο Πλάτωνας είχε ψυχολογία ιδιοκτήτη σκλάβων. Οι ιδιοκτήτες σκλάβων είχαν ανάγκη από συγγραφείς, όμως τους μετέτρεπαν σε σκλάβους (πολλοί συγγραφείς είχαν πουληθεί στη σκλαβιά, στην ιστορία υπάρχουν πολλά παραδείγματα), ή τους κυνηγούσαν όταν οι συγγραφείς δεν υπηρετούσαν καλά το σύστημα της δουλείας.

Όσον αφορά τη νέα, σοβιετική κοινωνία, εδώ ο ρόλος του συγγραφέα είναι τεράστιος. Ο συγγραφέας είναι πιο πολύτιμος, καθώς αυθόρμητα, σχεδόν χωρίς να το σκεφτεί, αντανακλά τις νέες διαθέσεις των μαζών. Και αν ρωτήσεις ποιος αντανακλά πιο γρήγορα τις νέες διαθέσεις και τάσεις, μάλλον είναι ο καλλιτέχνης, παρά ο επιστήμονας-ερευνητής. Ο καλλιτέχνης βρίσκεται μέσα στην πηγή, μέσα στο “καζάνι” των νέων διαθέσεων. Μπορεί, επομένως, να βάλει τις διαθέσεις σε νέα κατεύθυνση, ενώ η επιστημονική φιλολογία έρχεται αργότερα. Δεν είναι ξεκάθαρο γιατί ο συγγραφέας-καλλιτέχνης θα πρέπει να είναι συντηρητικός ή αντιδραστικός. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Δεν δικαιολογείται ούτε από την ιστορία. Οι πρώτες απόπειρες επίθεσης στη φεουδαρχική κοινωνά έλαβαν χώρα από καλλιτέχνες: Πρώτα είχαν επιτεθεί στην παλιά κοινωνία ο Βολταίρος κι ο Μολιέρος (6). Αργότερα ήρθαν οι Εγκυκλοπαιδιστές.

Στη Γερμανία ήταν πρώτα οι Χάινε και Μπιορν και μετά ήρθαν οι Μαρξ, Ένγκελς. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο ρόλος όλων των συγγραφέων είναι αντιδραστικός. Τμήμα των συγγραφέων είναι δυνατό να παίξει αντιδραστικό ρόλο, υπερασπιζόμενο αντιδραστικά αισθήματα.

Ο Μαξίμ Γκόρκι αντανακλούσε ακόμα χαλαρά επαναστατικά αισθήματα και φιλοδοξίες της εργατικής τάξης πολύ πριν αυτά καταλήξουν σε επανάσταση το 1905.

Φόιχτβανγκερ: Σε ποιο βαθμό είναι εφικτή στη σοβιετική λογοτεχνία η κριτική;(7)

Στάλιν: Είναι απαραίτητο να διακρίνουμε την πραγματική κριτική από την κριτική που αποσκοπεί να κάνει προπαγάνδα ενάντια στο σοβιετικό σύστημα.

Έχουμε, για παράδειγμα, μια ομάδα συγγραφέων, οι οποίοι δεν συμφωνούν με την εθνική μας πολιτική, με την ισοτιμία των εθνών (8). Αυτοί θέλουν να επικρίνουν την εθνική μας πολιτική. Μπορεί απλώς να επικρίνει κανείς. Όμως σκοπός τους δεν είναι η κριτική, αλλά η προπαγάνδα ενάντια στην πολιτική μας ισοτιμίας των εθνών. Εμείς δεν μπορούμε να επιτρέπουμε προπαγάνδα που αποσκοπεί να στρέφει το ένα τμήμα του πληθυσμού ενάντια στο άλλο, το ένα έθνος ενάντια στο άλλο. Δεν μπορούμε να το επιτρέπουμε, γιατί σταθερά πρέπει να θυμόμαστε ότι κάποτε οι Ρώσοι ήταν το κυρίαρχο έθνος.

Υπάρχει μια ομάδα συγγραφέων η οποία δεν επιθυμεί εμείς να διεξάγουμε αγώνα ενάντια στα φασιστικά στοιχεία, αφού και τέτοια στοιχεία έχουμε. Η απόδοση δικαιώματος στην προπαγάνδιση του φασισμού και κατά του σοσιαλισμού – δεν έχει νόημα (9).

Αν εξαλείψουμε την απόπειρα προπαγάνδας ενάντια στη Σοβιετική εξουσία, την προπαγάνδιση του φασισμού και του σοβινισμού, ο συγγραφέας σε εμάς θα χαίρει της ευρύτερης ελευθερίας, ευρύτερης από οπουδήποτε αλλού.

Την πραγματική κριτική, η οποία αποκαλύπτει τις αδυναμίες με στόχο το να τις ξεπεράσουμε – την καλωσορίζουμε. Εμείς, οι ίδιοι οι πολιτικοί ηγέτες, έχουμε και παρέχουμε την πλατύτερη δυνατότητα μιας τέτοιας κριτικής στους συγγραφείς (10).

Όμως η κριτική η οποία θέλει να ανατρέψει το σοβιετικό σύστημα, δεν συναντά τη συμπάθειά μας. Έχουμε μια τέτοια αμαρτία.

Φόιχτβανγκερ: Υπάρχει καποια παρεξήγηση. Εγώ δεν θεωρώ ότι ο συγγραφέας πρέπει να είναι αντιδραστικός. Όμως επειδή το ένστικτο μένει πίσω, όπως μένει πίσω και ο νους, έτσι και ο συγγραφέας μπορεί να είναι αντιδραστικός, παρά τη θέλησή του. Όπως ο Γκόρκι, ενίοτε στις φιγούρες των δολοφόνων και των κλεφτών, προκαλεί καποιο αίσθημα συμπάθειας. Και στα έργα μου επίσης, υπάρχει μια αντανάκλαση τέτοιων καθυστερημένων ενστίκτων. Πιθανώς για αυτό να διαβάζονται με ενδιαφέρον. Μου φαίνεται ότι παλιότερα υπήρχαν περισσότερα λογοτεχνικά έργα που επέκριναν την μία ή την άλλη πτυχή της σοβιετικής ζωής. Τι προκαλεί κάτι τέτοιο;

Στάλιν: Τα έργα σας διαβάζονται με ενδιαφέρον και αντιμετωπίζονται καλά στη χώρα μας όχι απλώς επειδή υπάρχουν στοιχεία καθυστερημένα σε αυτά, αλλά γιατί αυτά αληθινά αντανακλούν τη πραγματικότητα. Είτε θέλετε είτε όχι να δώσετε ώθηση στην ανάπτυξη της επανάστασης στη Γερμανία, στην πραγματικότητα, ανεξάρτητα από την επιθυμία σας, συμβαίνει να δίνετε προοπτική στην επανάσταση στη Γερμανία. Διαβάζοντας τα βιβλία σας, ο συγγραφέας λέει στον εαυτό του: “Έτσι στη Γερμανία, δεν επιτρέπεται να ζούμε άλλο”.



Η ιδεολογία πάντοτε υστερεί λίγο από την πραγματική ανάπτυξη, συμπεριλαμβανομένης της λογοτεχνίας. Και ο Χέγκελ έλεγε ότι η κουκουβάγια της Αθηνάς πετάει το σούρουπο (11).

Πρώτα υπάρχουν τα γεγονότα και έπειτα αυτά αναπαρίστανται στο κεφάλι. Δεν μπορεί κανείς να συσκοτίσει το ζήτημα της κοσμοαντίληψης του συγγραφέα με το έργο του.

Για παράδειγμα ο Γκόγκολ και οι “Νεκρές Ψυχές” του. Η κοσμοαντίληψη του Γκόγκολ ήταν αναμφίβολα αντιδραστική. Ήταν μυστικιστής. Σαφώς δεν θεωρούσε πως η δουλεία πρέπει να ανατραπεί. Υπάρχουν παρεξηγήσεις ότι ο Γκόγκολ ήθελε να παλέψει ενάντια στη δουλεία. Σε αυτό το θέμα μιλά η αλληλογραφία του, η οποία είναι πλήρης από αντιδραστικές απόψεις. Και όμως, παρά τη θέλησή του, οι “Νεκρές Ψυχές” του Γκόγκολ, η καλλιτεχνική τους αλήθεια, είχαν μια τεράστια επίδραση σε όλη τη γενιά επαναστατών διανοουμένων των δεκαετιών του 1840, 1850, 1860.

Δεν πρέπει να συγχέουμε την κοσμοαντίληψη του συγγραφέα με την επίδρασή του ενός ή του άλλου έργου του στο συγγραφέα. Είχαμε περισσότερα κριτικά έργα στο παρελθόν; Μπορεί. Δεν εχω ασχοληθεί με τη μελέτη της εξέλιξης της ρωσικής λογοτεχνίας κατά τις δύο τελευταίες περιόδους.

Μέχρι το 1933, λίγοι συγγραφείς πίστευαν ότι το αγροτικό ζήτημα θα μπορούσε να επιλυθεί στη βάση της ίδρυσης κολχόζ. Τότε η κριτική ήταν μεγαλύτερη. Τα γεγονότα, όμως, πείθουν. Επιτεύχθηκε ο στόχος της σοβιετικής εξουσίας για την κολλεκτιβοποίηση, η οποία έφερε κοντά την αγροτιά με την εργατική τάξη.

Το πρόβλημα των σχέσεων μεταξύ εργατικής τάξης και αγροτιάς ήταν το πιο σημαντικό και στο οποίο δινόταν η μεγαλύτερη φροντίδα των επαναστατών σε όλες τις χώρες.

Φαινόταν ανεπίλυτο: η αγροτιά αντιδραστικά σχετίζεται με την ιδιωτική ιδιοκτησία, πηγαινει πίσω, ενώ η εργατική τάξη πηγαίνει μπροστά. Αυτή η αντίφαση δεν ήταν λίγες φορές που οδήγησε στην επανάσταση. Έτσι πέθανε η επανάσταση στη Γαλλία, έτσι πέθανε και η επανάσταση στη Γερμανία. Δεν υπήρχε επαφή μεταξύ εργατικής τάξης και αγροτιάς.



Εμείς επιλύσαμε επιτυχώς αυτό το πρόβλημα. Φυσικά, μετά από τέτοιες νίκες υπάρχει λιγότερη βάση για κριτική. Μήπως δεν θα έπρεπε να καταγάγουμε αυτές τις επιτυχίες, ώστε να υπάρχει περισσότερη κριτική; Εμείς πιστεύουμε διαφορετικά. Το πρόβλημα δεν είναι τόσο μεγάλο.

Φόιχτβανγκερ: Είμαι εδώ μόλις 4-5 εβδομάδες (13). Μια από τις πρώτες εντυπώσεις: μερικές μορφές της έκφρασης σεβασμού και αγάπης προς εσάς μου φαίνονται υπερβολικές και “άγευστες”. Δίνετε την εντύπωση ενός ανθρώπου απλού και ταπεινού. Δεν είναι αυτές οι μορφές για εσάς ένα αχρείαστο βάρος;

Στάλιν: Συμφωνώ πλήρως μαζί σας. Είναι δυσάρεστο, όταν υπάρχουν υπερβολικές μεγαλοποιήσεις. Ευρισκόμενοι σε έκσταση, οι άνθρωποι προχωρούν σε ανοησίες. Από τα εκατοντάδες χαιρετιστήρια γράμματα απαντώ σε 1-2, δεν επιτρέπω να τυπωθούν οι υπερβολικά ενθουσιώδεις χαιρετισμοί, μόλις μαθαίνω για αυτούς. Τα 9/10 των χαιρετισμών αυτών – πραγματικά είναι μόνο “άγευστοι”. Και μου δημιουργούν ένα δυσάρεστο συναίσθημα (14).

Δεν θα ήθελα να δικαιολογήσω – να δικαιολογήσω τίποτα, αλλά ανθρώπινα να εξηγήσω από πού τέτοιος αχαλίνωτος θαυμασμός, ο οποίος φτάνει τα όρια του κορεσμού, έχει προκύψει γύρω από το πρόσωπό μου. Πιθανώς στη χώρα μας να ήμαστε σε θέση να λύσουμε ένα πρόβλημα για το οποίο πολλές γενιές πάλεψαν επί αιώνες: μπαμπεφιστές, εβερτιστές, όλες οι ομάδες Γάλλων, Άγγλων, Γερμανών επαναστατών (15). Προφανώς, η επίλυση αυτού του προβλήματος (αγαπήθηκε από τις εργατικές και αγροτικές μάζες): η απελευθέρωση από την εκμετάλλευση προκάλεσε μεγάλο ενθουσιασμό. Πάρα πολλοί άνθρωποι είναι χαρούμενοι που κατάφεραν να απελευθερωθούν από την εκμετάλλευση. Όμως κυριολεκτικά δεν γνωρίζουν τι να κάνουν με αυτή τη χαρά.

Είναι ένα μεγάλο πράγμα η απελευθέρωση από την εκμετάλλευση, και οι μάζες το γιορτάζουν με το δικό τους τρόπο. Όλο αυτό αποδίδεται σε εμένα – κάτι τέτοιο προφανώς δεν ισχύει, τι μπορεί ένας άνθρωπος να κάνει; Σε εμένα βλέπουν μια συλλογική αντίληψη και ρίχνουν γύρω μου μια φωτιά ενθουσιασμού.

Φόιχτβανγκερ: Ως ένα πρόσωπο συμπαθών την ΕΣΣΔ, βλέπω και αισθάνομαι ότι αυτό το αίσθημα αγάπης και σεβασμού προς εσάς είναι πραγματικά πηγαίο και ειλικρινές. Είναι επειδή σας αγαπούν και σας σέβονται τόσο πολύ που εσείς δεν μπορείτε να σταματήσετε με μια λέξη σας αυτές τις μορφές εκδήλωσης ενθουσιασμού, οι οποίες έχουν παραξενέψει καποιους φίλους σας στο εξωτερικό;

Στάλιν: Προσπάθησα καμποσες φορές να κάνω κάτι. Όμως τίποτε δεν επιτυγχάνεται. Τους λες- δεν είναι καλό, μην το κάνετε. Οι άνθρωποι πιστεύουν πως το λέω αυτό από ψεύτικη ταπεινοφροσύνη.



Ήθελαν στα 55α γενέθλιά μου να αρχίσουν τους εορτασμούς. Πέρασα μέσα από την ΚΕ του ΚΚΣΕ(μπ.) την απαγόρευση ενός τέτοιου πράγματος (16). Άρχισαν να στέλνονται παράπονα ότι εγώ ανακατεύομαι στον τρόπο με τον οποίο αυτοί εορτάζουν, εκφράζουν τα αισθήματά τους, και ότι αυτή η υπόθεση δεν με αφορά. Άλλοι είπαν ότι εγώ ξέφυγα. Πώς να απαγορεύσει κανείς τέτοιες εκδηλώσεις ενθουσιασμού; Δια της βίας δεν γίνεται. Υπάρχει ελευθερία έκφρασης της γνώμης. Μπορείς να το ζητήσεις φιλικά (17).

Αυτό είναι μια εκδήλωση της γνωστής έλλειψης κουλτούρας. Με τον καιρό, αυτό θα καταστεί βαρετό. Είναι δύσκολο να σταματήσει κανείς τη χαρά τους. Και θα ήταν λυπηρό να πάρει κανείς αυστηρά μέτρα ενάντια στους εργάτες και τους αγρότες.

Έχουν ήδη μεγάλες νίκες. Προηγουμένως οι τσιφλικάδες και οι καπιταλιστές ήταν ο δημιουργός, οι εργάτες και οι αγρότες δεν θεωρούσαν τετοιους τους ανθρώπους. Τώρα η σκλαβιά των εργατών έχει απομακρυνθεί. Πρόκειται για τεράστια νίκη! Οι τσιφλικάδες και οι καπιταλιστές απομακρύνθηκαν, οι εργάτες και οι αγρότες είναι οι κύριοι της ζωής τους. Εμφορούνται από μεγάλο ενθουσιασμό.

Ο λαός μας ακόμα υστερεί όσον αφορά τη γενική κουλτούρα, για αυτό και η έκφραση ενθουσιασμού λαμβάνει χώρα με τέτοιο τρόπο. Με το νόμο, με την απαγόρευση δεν μπορείς να ξεφύγεις από τέτοια πράγματα. Μπορείς να βρεθείς μόνο σε μια αστεία κατάσταση με κάτι τέτοιο. Και όσον αφορά το γεγονός ότι κάποιους ανθρώπους στο εξωτερικό αυτή η κατάσταση τους λυπεί – δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Η κουλτούρα δεν κατακτάται άμεσα. Εμείς πολλά κάνουμε σε αυτόν τον τομέα: χτίσαμε, για παράδειγμα, μόνο το 1935 και το 1936 στις πόλεις πάνω από δύο χιλιάδες νέα σχολεία (18). Με κάθε μέτρο προσπαθούμε να ανεβάσουμε το επίπεδο κουλτούρας, όμως τα αποτελέσματα θα εμφανιστούν μετά από 5-6 χρόνια. Η άνοδος της κουλτούρας πάει με αργό ρυθμό. Ο ενθουσιασμός μεγαλώνει γρήγορα και με άσχημο τρόπο (19).



Φόιχτβάνγκερ: Δεν μιλώ για τα αισθήματα αγάπης και σεβασμού από πλευράς εργατικών και αγροτικών μαζών, αλλά για άλλες περιστάσεις. Οι προτομές σας σε διάφορα μέρη- άσχημες, φτωχά κατασκευασμένες. Στην έκθεση του σχεδίου της Μόσχας, όπου ολοι σκέφτονται πρωτίστως για εσάς – γιατί τέτοια άσχημη προτομή (20); Στην έκθεση του Ρεμπράντ, η οποία έγινε με τόσο μεράκι (21), γιατί τέτοια άσχημη προτομή;

Στάλιν: Το ερώτημα είναι φυσιολογικό (22). Εννοούσα προφανώς τις πλατιές μάζες και όχι τους γραφειοκράτες των διαφόρων ιδρυμάτων. Όσον αφορά τους γραφειοκράτες, δεν μπορεί να πει κανείς τίποτα γιατί δεν έχουν γούστο. Φοβούνται πως αν δεν υπάρχει προτομή Στάλιν, καποια εφημερίδα, καποιος προϊστάμενος θα τους επιπλήξει, ή καποιος επισκέπτης θα εκπλαγεί. Αυτό είναι τμήμα του καριερισμού, καποια έκφραση μορφής “αυτοάμυνας” των γραφειοκρατών: προκειμένου να μην θιγούν, χρειάζεται να βάλουν μια προτομή του Στάλιν.

Σε οποιοδήποτε κόμμα κι αν νικήσει, προσκολλώνται σε αυτό ξένα στοιχεία, καριερίστικα. Προσπαθούν να υπερασπιστούν εαυτόν με βάση την αρχή του μιμητισμού – επίδειξη προτομών, συνθηματολογία, στην οποία δεν πιστεύουν. Όσον αφορά τη χαμηλή ποιότητα των προτομών, αυτό δεν γίνεται συνειδητά (ξέρω ότι αυτό συμβαίνει ενίοτε), αλλά λόγω ανικανότητας επιλογής. Είδα, για παράδειγμα, στην διαδήλωση της Πρωτομαγιάς πορτρέτα δικά μου και των συντρόφων μου: μοιάζαμε σε όλα με διαβόλους. Κινούνται οι άνθρωποι με ενθουσιασμό και δεν καταλαβαίνουν ότι τα πορτρέτα δεν είναι κατάλληλα. Δεν μπορείς να εκδώσεις διαταγή να εκτίθενται καλές προτομές – λοιπόν, αυτές να πάνε στο διάολο! Δεν υπάρχει χρόνος να ασχολούμαστε με τέτοια πράγματα, έχουμε άλλα πράγματα και έγνοιες και όχι να βλέπουμε αυτές τις προτομές (23).

Φόιχτβανγκερ: Φοβάμαι ότι η χρήση από εσάς της λέξης “δημοκρατία” – καταλαβαίνω πλήρως το νόημα του νέου σας Συντάγματος και το καλωσορίζω – δεν είναι πλήρως επιτυχής. Στη Δυση επί 150 χρόνια η λέξη “δημοκρατία” νοείται ως η τυπική δημοκρατία. Δεν υπάρχει μήπως παρεξήγηση από τη χρήση από εσάς της λέξης “δημοκρατίας”, στην οποία στο εξωτερικό έδιναν ένα συγκεκριμένο μήνυμα; Όλα καταλήγουν στη λέξη “δημοκρατία”. Δεν θα μπορούσατε να σκεφτείτε άλλη λέξη;



Στάλιν: Δεν έχουμε απλώς δημοκρατία, η οποία να μεταφέρθηκε από τις αστικές χώρες (24). Έχουμε δημοκρατία όχι ως συνήθως – έχουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό ως συμπλήρωμά της: έχουμε σοσιαλιστική δημοκρατία. Είναι κάτι διαφορετικό. Χωρίς αυτό το συμπλήρωμα, υπάρχει σύγχυση. Με αυτό το συμπλήρωμα, μπορεί να γίνει κατανοητό. Ωστόσο, δεν θέλουμε να απορρίψουμε τη λέξη δημοκρατία, γιατί είναι γνωστό ότι είμαστε κατά κάποιον τρόπο μαθητές των Ευρωπαίων Δημοκρατών, μαθητές οι οποίοι αποκάλυψαν την ανεπάρκεια και την παραμόρφωση της τυπικής δημοκρατίας και μετασχημάτισαν την τυπική δημοκρατία σε σοσιαλιστική δημοκρατία. Δεν θέλουμε να αποκρύψουμε το ιστορικό αυτό γεγονός.

Επιπρόσθετα, δεν θέλουμε να εγκαταλείψουμε τη λέξη δημοκρατία, αφού ακόμα, τώρα, στον καπιταλιστικό κόσμο ανάβει ο αγώνας των υπολειμμάτων δημοκρατίας ενάντια στο φασισμό. Σε αυτές τις περιστάσεις, δεν θέλουμε να εγκαταλείψουμε τη λέξη δημοκρατία, ενώνουμε το μέτωπο αγώνα μας με το μέτωπο εργατών, αγροτών, διανόησης ενάντια στο φασισμό, για τη δημοκρατία. Διαφυλάσσοντας την έννοια “δημοκρατία”, δίνουμε το χέρι σε αυτούς και τους λέμε ότι μετά τη νίκη επί του φασισμού και την εδραίωση της τυπικής δημοκρατίας, θα πρέπει ακόμα να παλέψουμε για μια ανώτερη μορφή δημοκρατίας, για τη σοσιαλιστική δημοκρατία.

Φόιχτβανγκερ: Ίσως εγώ, ως συγγραφέας, δίνω υπερβολικά περισσότερη σημασία στη λέξη και στους συνδεόμενους με αυτή θεσμούς. Μου φαίνεται ότι η αστική κριτική, η οποία βασίζεται σε μια εσφαλμένη κατανόηση της λέξης δημοκρατία, είναι βλαπτική. Η Σοβιετική Ένωση έχει δημιουργήσει τόσα πολλά νέα πράγματα, γιατί να μη δημιουργήσει εδώ μια νέα λέξη;



Στάλιν: Δεν έχετε δίκιο. Τα θετικά στοιχεία από τη διατήρηση της λέξης δημοκρατία είναι ανώτερα από τα μειονεκτήματα που συσχετίζονται με την αστική κριτική. Δείτε, για παράδειγμα, τα ενιαιομετωπικά κινήματα στη Γαλλία, την Ισπανία. Διάφορα στρώματα έχουν ενωθεί για τη διαφύλαξη των θλιβερών υπολειμμάτων της δημοκρατίας. Το ενιαίο μέτωπο ενάντια στο φασισμό- πρόκειται για μέτωπο αγώνα για τη δημοκρατία (25). Εργάτες, αγρότες, διανόηση, ρωτούν: πώς εσείς, οι σοβιετικοί άνθρωποι, σχετίζεστε με τον αγώνα μας για δημοκρατία, αν είναι αυτός ο αγώνας σωστός; Εμείς λέμε: “Δίκαια, παλεύετε για αυτή τη δημοκρατία, η οποία όμως είναι το χαμηλότερο επίπεδο δημοκρατίας. Σας υποστηρίζουμε δημιουργώντας ένα ανώτερο στάδιο δημοκρατίας – τη σοσιαλιστική δημοκρατία. Εμείς – κληρονόμοι των παλιών δημοκρατών – των Γάλλων επανασταστών, των Γερμανών επαναστατών, κληρονόμοι δεν αφήνουμε τη δημοκρατία στην παλιά θέση της, αλλά την πάμε σε ανώτερα επίπεδα”.

Αναφορικά με τους κριτικούς, χρειάζεται να πούμε ότι η δημοκρατία επινοήθηκε όχι για μικρές ομάδες συγγραφέων, αλλά ιδρύθηκε προκειμένου να δώσει σε μια νέα τάξη, την αστική τάξη, τη δυνατότητα να αγωνιστεί ενάντια στη φεουδαρχία. Όταν η φεουδαρχία ηττήθηκε, η εργατική τάξη ήθελε να χρησιμοποιήσει τη δημοκρατία, ώστε να διεξάγει αγώνα ενάντια στην αστική τάξη. Εδώ η αστική δημοκρατία κατέστη επικίνδυνη. Ήταν καλή για τον αγώνα της αστικής τάξης ενάντια στη φεουδαρχία, έγινε κακή όταν η εργατική τάξη άρχισε να τη χρησιμοποιεί για τον αγώνα της ενάντια στην αστική τάξη.

Η δημοκρατία κατέστη επικίνδυνη, ξεπήδησε από αυτή ο φασισμός. Όχι τυχαία, καποιες ομάδες της αστικής τάξης συμφωνούν με το φασισμό, γιατί προηγουμένως η δημοκρατία ήταν χρήσιμη, ενώ τώρα έγινε επικίνδυνη. Η δημοκρατία δημιουργεί στην εργατική τάξη τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει διάφορα δικαιώματα στον αγώνα της ενάντια στην αστική τάξη.



Αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας, η οποία σχεδιάστηκε όχι για να μπορούν οι λογοτέχνες να βάζουν τα λόγια σε έντυπη μορφή. Αν έτσι βλέπει κανείς τη δημοκρατία, τότε οι εργαζόμενοί μας χαίρουν όλων των δικαιωμάτων που μπορεί κανείς να σκεφτεί. Υπάρχει η ελευθερία του συνέρχεσθαι, του Τύπου, του λόγου, του συνεταιρίζεσθαι κλπ. Αυτό χρειάζεται να το ξεκαθαρίσουμε και στους φίλους μας, οι οποίοι ταλαντεύονται. Προτιμούμε να έχουμε λιγότερους φίλους, αλλά σταθερούς φίλους. Οι πολλοί αλλά ταλαντευόμενοι φίλοι είναι βάρος.

Γνωρίζω τετοιους κριτικούς. Μερικοί από αυτούς ρωτούν: γιατί δεν νομιμοποιούμε την ομάδα ή, όπως λένε, το κόμμα των τροτσκιστών. Λένε: “Νομιμοποιείστε το κόμμα των τροτσκιστών- και τότε θα έχετε δημοκρατία. Δεν το νομιμοποιείτε; Τότε δεν υπάρχει δημοκρατία”. Όμως τι είναι αυτό το κόμμα τροτσκιστών; Όπως αποδείχτηκε – εμείς αυτό το γνωρίζαμε εδώ και καιρό – είναι συλλέκτες πληροφοριών, που μαζί με τους πράκτορες του ιαπωνικού και του γερμανικού φασισμού ανατινάζουν φράχτες, γέφυρες, προκαλούν σιδηροδρομικά ατυχήματα. Σε περίπτωση πολέμου εναντίον μας, αυτοί ετοιμάστηκαν να πάρουν κάθε μέτρο ώστε να οργανώσουν την ήττα μας: να ανατινάξουν εργοστάσια, σιδηροδρόμους, να σκοτώσουν ηγέτες κλπ. Μας καλούν να νομιμοποιήσουμε συλλέκτες πληροφοριών, πράκτορες εχθρικών ξένων κρατών.

Κανένα αστικό κράτος – ούτε η Αμερική, ούτε η Αγγλία, ούτε η Γαλλία – δεν νομιμοποιεί κατασκόπους και συλλέκτες πληροφοριών για λογαριασμών εχθρικών ξένων κρατών.

Γιατί μας καλούν σε κάτι τέτοιο; Εμείς είμαστε ενάντια σε μια τέτοια “δημοκρατία”.

Φόιχτβανγκερ: Ακριβώς γιατί η δημοκρατία στη Δύση ήδη έχει κακοφορμίσει, μυρίζει άσχημα, χρειάζεται ίσως να εγκαταλειφθεί τέτοια λέξη.



Στάλιν: Όμως, όσον αφορά το Λαϊκό Μέτωπο που παλεύει για Δημοκρατία; Και στη Γαλλία, στην Ισπανία – η κυβέρνηση του Λαϊκού Μετώπου (26) – οι άνθρωποι παλεύουν, αίμα χύνουν, αυτό δεν είναι από αυταπάτη, αλλά για το γεγονός ότι υπήρχε κοινοβούλιο, υπήρχε η ελευθερία να απεργούν, η ελευθερία του Τύπου, της ένωσης για τους εργάτες.

Αν η δημοκρατία δεν ισούται με τα δικαιώματα των λογοτεχνών να μαλλιοτραβιούνται στον Τύπο, αλλά γίνεται κατανοητή ως δημοκρατία για τις μάζες, τότε πρέπει να παλεύουμε για αυτή.

Θέλουμε να διατηρήσουμε το Λαϊκό Μέτωπο με τις μάζες στη Γαλλία και σε άλλες χώρες. Είναι η γέφυρα προς αυτές – η δημοκρατία, δηλαδή, όπως την κατανοούν οι μάζες.

Υπάρχει διαφορά μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας; Θα ήθελαν οι γερμανικές εργατικές μάζες ξανά ένα κοινοβούλιο, ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι, του λόγου και του Τύπου; Σίγουρα. Ο Κασέν στο κοινοβούλιο, ο Τέλμαν σε στρατόπεδο συγκέντρωσης, στη Γαλλία μπορούν οι εργάτες να απεργήσουν, στη Γερμανία όχι, κλπ.

Φόιχτβανγκερ: Τώρα υπάρχουν τρεις έννοιες: φασισμός, δημοκρατία, σοσιαλισμός. Μεταξύ σοσιαλισμού και δημοκρατίας υπάρχει διαφορά.



Στάλιν: Δεν βρισκόμαστε σε απομονωμένο νησί. Εμείς, οι ρώσοι μαρξιστές, διδαχτήκαμε το δημοκρατισμό από τους σοσιαλιστές της Δύσης – το Μαρξ, τον Ένγκελς, το Ζωρές, το Γκεσντ, το Μπέμπελ. Αν εμείς δημιουργούσαμε μια νέα λέξη – αυτό θα έδινε περισσότερη τροφή στους κριτικούς: οι ρώσοι, θα έλεγαν, απορρίπτουν τη δημοκρατία.

Φόιχτβανγκερ: Όσον αφορά τη δίκη του Ζηνόβιεφ και των άλλων. Δημοσιεύτηκαν τα πρακτικά (27). Η εισήγηση βασίστηκε κυρίως στις ομολογίες των κατηγορούμενων. Αναμφίβολα, υπάρχουν και άλλα υλικά σχετικά με αυτή τη δίκη. Δεν είναι εφικτή η δημοσίευσή τους επίσης;

Στάλιν: Τι υλικά;

Φόιχτβανγκερ: Τα αποτελέσματα της προδικαστικής έρευνας (28). Ό,τι αποδεικνύει την ενοχή τους πέρα από τις ομολογίες τους.

Στάλιν: Ανάμεσα στους νομικούς, υπάρχουν δύο σχολές. Η μια πιστεύει ότι η ομολογία των κατηγορούμενων – είναι το σημαντικότερο στοιχείο απόδειξης της ενοχής τους. Η σχολή του αγγλοσαξονικού δικαίου πιστεύει ότι τα υλικά στοιχεία – π.χ. ένα μαχαίρι, ένα ρεβόλβερ κλπ – δεν αρκούν για την τεκμηρίωση της ενοχής. Η ομολογία των κατηγορούμενων έχει μεγαλύτερη σημασία.

Υπάρχει και η γερμανική σχολή. Αυτή δίνει προτίμηση στις υλικές ενδείξεις, αλλά και αυτή δίνει σημασία στην ομολογία του κατηγορούμενου. Δεν είναι κατανοητό γιατί κάποιοι άνθρωποι ή λογοτέχνες στο εξωτερικό δεν ικανοποιούνται με την ομολογία των κατηγορουμένων. Ο Κίροφ δολοφονήθηκε – αυτό είναι ένα γεγονός. Οι Ζηνόβιεφ, Κάμενεφ, Τρότσκι δεν βρίσκονταν στο σημείο της δολοφονίας. Όμως αυτούς υπέδειξαν οι άνθρωποι που διέπραξαν αυτό το έγκλημα, ως τους εγκέφαλους αυτού. Όλοι τους, έμπειροι συνωμότες: Τρότσκι, Ζηνόβιεφ, Κάμενεφ και άλλοι. Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν αφήνουν ντοκουμέντα. Όταν ήρθαν σε αντιπαράσταση με τους δικούς τους ανθρώπους, τότε αναγκάστηκαν να αναγνωρίσουν την ενοχή τους.

Άλλο γεγονός – την προηγούμενη χρονιά υπήρξε η σύγκρουση ενός στρατιωτικού τραίνου στο σταθμό Σούμιχα της Σιβηρίας (29). Το τραίνο πήγαινε στην Άπω Ανατολή. Όπως αναφέρεται στην απόφαση, η σιδηροδρομικός υπάλληλος εσφαλμένα μετέφρασε το σήμα και έστειλε σε λάθος ράγες το τρένο. Με τη σύγκρουση δεκάδες άντρες του Κόκκινου Στρατού σκοτώθηκαν (30). Η σηματωρός – μια νεαρή κοπέλα – δεν αναγνώριζε την ενοχή της, είπε ότι τέτοια οδηγία της δόθηκε. Ο προϊστάμενος του σταθμού, διάφοροι που είχαν βάρδια, συνελήφθησαν, κάποιοι ομολόγησαν την ενοχή τους. Καταδικάστηκαν. Πρόσφατα, συνελήφθησαν σε αυτή την περιοχή καποιοι άνθρωποι – ο Μπογκουσλάβσκι, ο Ντρόμπνις, ο Κνιάζεφ (31). Μερικοί συλληφθέντες της υπόθεσης της σύγκρουσης, όχι όμως ακόμα καταδικασμένοι, υπέδειξαν ότι η σύγκρουση επήλθε κατόπιν υπόδειξης τροτσκιστικής ομάδας. Ο Κνιάζεφ, ο οποίος ήταν τροτσκιστής και αποδείχτηκε κατάσκοπος της Ιαπωνίας, υπέδειξε ότι δεν ήταν ένοχη η σηματωρός. Αυτοί, οι τροτσκιστές, είχαν συμφωνία με ιάπωνες πράκτορες για το πώς να οργανωθεί η καταστροφή. Για να καλυφθεί το έγκλημα, χρησιμοποιήθηκε η υπάλληλος και της δόθηκε διαταγή εσφαλμένα να γυρίσει τη γραμμή. Οι υλικές ενδείξεις ήταν εναντίον της σηματωρού: αυτή είχε γυρίσει τη γραμμή. Οι ενδείξεις όμως από τις ανθρώπους δείχνουν πως ένοχη δεν ήταν αυτή. Δεν έχουμε μόνο τις ομολογίες των κατηγορουμένων. Ωστόσο, δίνουμε στις ομολογίες μεγαλύτερη σημασία. Λένε ότι οι ομολογίες δόθηκαν επειδή υπήρχε υπόσχεση στους κατηγορούμενους να αφεθούν ελεύθεροι. Αυτό είναι ανοησία. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι έμπειροι, καταλαβαίνουν καλά τι συνεπάγεται η αυτοαποκάλυψη αυτή, η ομολογία τέτοιων εγκλημάτων. Σύντομα θα υπάρξει η δίκη του Πιατακόφ και άλλων (32). Θα είστε σε θέση να μάθετε πολλά ενδιαφέροντα αν παραβρεθείτε σε αυτή τη δίκη (33).

Φόιχτβανγκερ: Άρχισα να γράφω ένα έργο για τη ζωή στην Ινδία, στο οποίο αναπαρίσταται πώς ο λόρδος Χάστινγκς ενώθηκε με τον εχθρό, ο οποίος στην πραγματικότητα ήθελε να κάνει ένα πραξικόπημα, αποδίδοντας σε αυτόν όχι αυτό, αλλά εντελώς άλλα εγκλήματα (34).

Οι κριτικοί στο εξωτερικό (όχι εγώ) λένε ότι δεν καταλαβαίνουν την ψυχολογία των κατηγορούμενων, γιατί αυτοί δεν υπερασπίζονται τις απόψεις τους, και ομολογούν.



Στάλιν: Πρώτο ερώτημα: γιατί αυτοί εκτέθηκαν; Χρειάζεται να πούμε ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι – Ζηνόβιεφ, Κάμενεφ, Τρότσκι, Ράντεκ, Σμιρνόφ και άλλοι – όλοι αυτοί όταν ζούσε ο Λένιν διεξήγαν αγώνα εναντίον του. Τώρα, μετά το θάνατο του Λένιν, αυτοί αυτοαποκαλούνται μπολσεβίκοι – λενινιστές, ενώ πολεμούσαν το Λένιν όσο αυτός ζούσε.

Ο Λένιν ακόμα, στο 10ο συνέδριο του κόμματος το 1921, που πέρασε απόφαση ενάντια στο φραξιονισμό, έλεγε ότι το φραξιονισμό ενάντια στο κόμμα, και ιδιαίτερα αν αυτοί οι άνθρωποι επιμένουν σε αυτά τα λάθη τους, θα πρέπει να τους θεωρούμε ενάντιους στη σοβιετική εξουσία, να τους κατατάσσουμε στο στρατόπεδο της αντεπανάστασης. Στη σοβιετική εξουσία μπορεί κανείς είναι μαζί της, μπορεί να είναι ουδέτερος, όμως αν αρχίζει αγώνα εναντίον της, τότε αυτός αναπόφευκτα καταλήγει στην αντεπανάσταση (35).

Αυτοί οι άνθρωποι πάλεψαν ενάντια στο Λένιν, ενάντια στο κόμμα: Την εποχή της ειρήνης του Μπρεστ, το 1918. Το 1921, στο ζήτημα των συνδικάτων. Μετά το θάνατο του Λένιν το 1924, πάλεψαν ενάντια στο κόμμα. Κορύφωσαν την πάλη ιδιαίτερα το 1927. Το 1927 διεξάγαμε δημοψήφισμα μεταξύ των μελών του κόμματος. Για την πλατφόρμα της ΚΕ του ΠΚΚ(μπ.) ψήφισαν 800.000 μέλη του κόμματος, για την πλατφόρμα του Τρότσκι – 17 χιλιάδες (36). Αυτοί οι άνθρωποι βάθυναν την πάλη, ίδρυσαν το δικό τους κόμμα. Το 1927 προέβησαν σε διαδήλωση ενάντια στη σοβιετική εξουσία, βγήκαν στην εμιγκράτσια, στην παρανομία.



Απέμειναν από αυτούς 8 ή 10 χιλιάδες άνθρωποι. Κατρακύλησαν στις σκάλες. Καποιοι άνθρωποι δεν πιστεύουν ότι ο Τρότσκι και ο Ζηνόβιεφ συνεργάστηκαν με πράκτορες της Γκεστάπο. Όμως υποστηρικτές τους συνελήφθησαν μαζί με πράκτορες της Γκεστάπο. Αυτό είναι γεγονός. Θα ακούσετε ότι ο Τρότσκι έκλεισε συμφωνία με τον Ες για την ανατίναξη γεφυρών, τρένων κλπ όταν ο Χίτλερ θα μας κήρυττε τον πόλεμο. Γιατί ο Τρότσκι δεν μπορεί να γυρίσει χωρίς την ήττα της ΕΣΣΔ σε πόλεμο.

Γιατί αυτοί ομολόγησαν τα εγκλήματά τους; Γιατί έχασαν την πίστη στην ορθότητα των θέσεών τους, είδαν την επιτυχία παντού. Ήθελαν τουλάχιστον πριν το θάνατο ή την καταδίκη να πουν στο λαό την αλήθεια. Τουλάχιστον ένα καλό πράγμα να κάνουν – να βοηθήσουν το λαό να μάθει την αλήθεια. Αυτοί οι άνθρωποι άφησαν τις παλιές τους πεποιθήσεις. Έχουν νέες πεποιθήσεις. Θεωρούν πως δεν είναι εφικτή στη χώρα μας η οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Πως πρόκειται για μια υπόθεση σάπια. Θεωρούν ότι όλη η Ευρώπη θα κατακτηθεί από το φασισμό και πως εμείς οι σοβιετικοί θα σκοτωθούμε. Προκειμένου οι υποστηρικτές του Τρότσκι να μην πεθάνουν μαζί μας, αυτοί πρέπει να κλείσουν συμφωνία με τα ισχυρότερα φασιστικά κράτη, ώστε να σώσουν τα στελέχη τους και την εξουσία τους που θα αποκτήσουν με τη συμφωνία των φασιστικών κρατών. Αναφέρομαι σε αυτό που οι Ράντεκ και Πιατακόφ λένε τώρα ευθέως. Θεωρούσαν τα ισχυρότερα φασιστικά κράτη τη Γερμανία και την Ιαπωνία. Διαπραγματεύτηκαν με τον Ες (37) στο Βερολίνο και με Ιάπωνες εκπροσώπους στο Βερολίνο. Κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι η εξουσία η οποία θα αποκτήσουν ως αποτέλεσμα της ήττας της ΕΣΣΔ στον πόλεμο πρέπει να κάνει παραχωρήσεις στον καπιταλισμό· στη Γερμανία να παραχωρηθεί το έδαφος της Ουκρανίας ή τμήμα της, στην Ιαπωνία η Άπω Ανατολή ή τμήμα της, να ανοίξει πλατιά η πρόσβαση στο γερμανικό κεφάλαιο στο ευρωπαϊκό τμήμα της ΕΣΣΔ, στο ιαπωνικό κεφάλαιο στο ασιατικό τμήμα, να υπάρξουν εκχωρήσεις· να διαλυθεί το μεγαλύτερο τμήμα των κολχόζ και να δοθεί ώθηση στην “ιδιωτική πρωτοβουλία”, όπως λένε· να περιοριστεί η σφαίρα δράσης της κρατικής βιομηχανίας. Τμήμα της να δοθεί ως εκχωρήσεις. Ιδού οι προϋποθέσεις της συμφωνίας, αφηγούνται αυτοί. Τέτοια απομάκρυνση από το σοσιαλισμό, αυτοί τη “δικαιολογούν” ισχυριζόμενοι ότι ο φασισμός, λένε, θα κερδίσει σε κάθε περίπτωση, και αυτές οι “παραχωρήσεις” πρέπει να διαφυλάξουν το μέγιστο που μπορεί να παραμείνει. Με αυτές τις “αντιλήψεις” προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα πεπραγμένα τους. Ηλίθια αντίληψη. Αυτή η “αντίληψή” τους ήταν αποτέλεσμα έμπνευσης από τον πανικό απέναντι στο φασισμό.

Τώρα, που έχουν σκεφτεί τα πάντα, βλέπουν όλα αυτά ως ένα λάθος και θέλουν πριν την καταδίκη, να μιλήσουν, να αποκαλύψουν.

Φόιχτβανγκερ: Αν έχουν τέτοια ηλίθια αντίληψη, δεν θεωρείτε ότι θα έπρεπε να κλειστούν στο ψυχιατρείο παρά στο σκαμνί του κατηγορούμενου;



Στάλιν: Όχι. Υπάρχουν όχι λίγοι άνθρωποι, οι οποίοι λένε ότι ο φασισμός θα πάρει τα πάντα. Χρειάζεται να πάμε ενάντια σε αυτούς τους ανθρώπους. Αυτοί πάντοτε ήταν κινδυνολόγοι. Αυτοί φοβούνται τους πάντες: όταν εμείς πήραμε την εξουσία τον Οκτώβρη, την εποχή του Μπρέστ, όταν εμείς αρχίσαμε την κολεκτιβοποίηση.. Τώρα φοβούνται το φασισμό.

Ο φασισμός είναι μια ανοησία, ένα προσωρινό φαινόμενο. Αυτοί βρίσκονται σε πανικό και για αυτό δημιουργούν μια τέτοια “αντίληψη”. Είναι υπέρ της ήττας της ΕΣΣΔ στον πόλεμο ενάντια στο Χίτλερ και τους Ιάπωνες. Να γιατί, ως υποστηρικτές της ήττας της ΕΣΣΔ, αυτοί κέρδισαν την προσοχή των χιτλερικών και των Ιαπώνων, στους οποίους έστειλαν πληροφορίες για κάθε ανατίναξη, για κάθε ενέργεια σαμποτάζ.

Φόιχτβανγκερ: Επιστρέφοντας στην προηγούμενη δίκη, θα ήθελα να πω ότι αρκετοί εκπλήσσονται γιατί όχι 1,2,3,4 κατηγορούμενοι, αλλά όλοι ομολόγησαν την ενοχή τους.

Στάλιν: Πώς έγινε αυτό πραγματικά; Κατηγόρησαν το Ζηνόβιεφ. Αυτός αρνήθηκε. Υπήρξε αντιπαράσταση και καταδικάστηκε από τους ακόλουθούς του. Ένας, άλλοι, τρίτοι, τον καταδίκασαν. Τότε αυτός, στο τέλος, υποχρεώθηκε να ομολογήσει, έχοντας αποκαλυφθεί στην κατ’αντιπαράσταση εξέταση με τους υποστηρικτές του.

Φόιχτβανγκερ: Εγώ ο ίδιος είμαι σίγουρος ότι αυτοί πραγματικά ήθελαν να κάνουν πραξικόπημα. Όμως εδώ αποκάλυψαν πάρα πολλά. Θα ήταν πειστικότερο, αν αποκάλυπταν λιγότερα.



Στάλιν: Δεν ήταν ακριβώς κοινοί εγκληματίες. Τους απέμεινε κάτι από συνείδηση. Πάρτε για παράδειγμα το Ράντεκ. Εμείς τον πιστέψαμε (38). Τον είχαν υποδείξει εδώ και καιρό οι Ζινόβιεφ και Κάμενεφ. Όμως εμείς δεν τον αγγίξαμε. Δεν είχαμε άλλα στοιχεία, και όσον αφορά τον Κάμενεφ και το Ζινόβιεφ, αυτοί θα μπορούσαν να σκεφτούν συνειδητά να υποδεικνύουν ανθρώπους. Ωστόσο, μετά από καποιο διάστημα, νέοι άνθρωποι, καμια εικοσαριά απλοί άνθρωποι, μέρος των συλληφθέντων, μερικοί από αυτούς κατέθεσαν και ξεκαθαρίστηκε η εικόνα της ενοχής του Ράντεκ. Έπρεπε να συλληφθεί. Στην αρχή επίμονα αρνιόταν τα πάντα, έγραψε αρκετές επιστολές, ισχυριζόμενος ότι ήταν καθαρός. Ένα μήνα πριν, είχε γράψει μακροσκελή επιστολή, πάλι επιχειρηματολογώντας την αθωότητά του. Όμως αυτή η επιστολή, ήταν εμφανώς μη πειστική, και μια μέρα αργότερα αναγνώρισε τα εγκλήματά του και περιέγραψε πολλά από όσα εμείς δεν γνωρίζαμε. Όταν ρωτάς γιατί ομολογούν, γενικά απαντούν: “κουραστήκαμε από όλο αυτό, δεν απέμεινε πίστη στο δίκαιο της υπόθεσης, είναι αδύνατο να πας ενάντια στο λαό – σε αυτό τον ωκεανό. Θέλουμε πριν το θάνατο να βοηθήσουμε να γίνει γνωστή η αλήθεια, ώστε εμείς να μην είμαστε τόσο καταραμένοι όσο ο Ιούδας”.Δεν πρόκειται για συνηθισμένους εγκληματίες, ούτε για κλέφτες, τους απέμεινε κάτι από συνείδηση.Αφότου ο Ιούδας διέπραξε την προδοσία, κρεμάστηκε.

Φόιχτβανκερ: Τα περί Ιούδα είναι ένας θρύλος.

Στάλιν: Δεν είναι απλώς ένας θρύλος. Στο θρύλο αυτό ο εβραϊκός λαός έβαλε όλη τη μεγάλη του λαϊκή σοφία.



Το κείμενο μεταφράστηκε από τα ρωσικά (ελπίζουμε σύντομα το επίπεδο της γνώσης της ρωσικής να επιτρέψει καλύτερη μετάφραση. Παρατηρήσεις δεκτές).

Πηγή: Ρωσικά Κρατικά Αρχεία Κοινωνικοπολιτικής Ιστορίας (РГАСПИ). Ф. 558. Оп. 11. Д. 820. Л. 3–22. Δακτυλογραφημένο Κείμενο. Υπάρχει στο ηλεκτρονικό αρχείο του Αλεξάντρ Γιάκοβλεφ. Για τη συζήτηση αυτή μιλά και ο Φόιχτβανγκερ στο βιβλίο του “Μόσχα 1937”

https://parapoda.wordpress.com/